Discussion:Ariel Sharon

pb de lieu

Pourquoi mettre Jaffa (Palestine) et pas Jaffa(Israël) ? L'état de Palestine n'existe pas ONUsement parlant

Pourquoi écrire "l'esplanade des mosquées", alors que l'on sait bien que les Israéliens l'appelle "Le Mont du Temple". On est dans un article propre à Israël, non ? De plus, si Ariel Sharon avait eu envie de visiter quelque chose, ce n'était surement pas la mosquée, mais plutôt le devant du Temple (enfin, ce qu'il en reste). "patate" ou "pomme de terre"? La neutralité ne va pas se nicher jusque là. Aller voir en épistémologie pour l'objectivité en sciences sociales. A;;ons jouer dans la cour des grands Takima 19 février 2006 à 02:00 (CET)

Lior Gradstein 17 nov 2004 à 01:33 (CET) Pour garder l'esprit neutre de cette encyclopédie, il est péréfrable d'utiliser les deux termes : Mont du temple et esplanade des mosquées! Un internaute. Effectivement, l'usage simultané des deux termes serait un gage d'objectivité.

Puisque Ariel SHARON est né en 1928 et que à cette date ISRAEL n'existait pas 'ONUesement parlant' alors il faut dire à mon avis Jaffa (PALESTINE) et non pas (ISRAEL) et ce même ONUesement parlant. En effet en parlant de faits historiques on utilise toujours les dénominations de l'époque des faits et non pas celles utilisés à l'époque des la narration. donc La logique ainsi que les règles historiques font qu'on devrait écrire Jaffa (PALESTINE). Cependant il serait logique de dire que Ariel SHARON a eu une attaque cérébrale à son ranch du désert du Neguev, dans le sud d'(ISRAEL) Aussi et de la même manière on apelle aujourd'hui le lieu qui a été visité par Ariel SHARON "l'Esplanade des Mosquées" et ce malgré l'occupation Israeliënne des lieu et pas "Le Mont du Temple" et ce jusqu'à preuve du contraire. Poure ce qui est de la visite, si Ariel SHARON avait visté "le Mur des Lamentations" comme il est appelé aujourd'hui et là je ne cite pas qu'il s'agit de ce que les musulmans appellent "Le Mur du BOURAK" en référence à la visite du prophète Mohamed à ce lieu, et ce selonla même règle de neutralité historique des appélation basé sur la chronologie, donc Si Ariel SHARON avait visité le "Mur des Lamentations" il aurait visité un lieu Juif car ce lieu est considéré comme tel aujourd'hui. mais puiqu'il a visité ce qui est aujourd'hui "l'Esplanade des Mosquée", il a donc visité un lieur Musulman et ce bien sûr jusqu'à preuve du contraire. --SEJHLM 7 janvier 2006 à 01:39 (CET) Makevero Le rôle d'Ariel Sharon et de ses commandos dans la colonisation des territoires occupés d'une part, son action lors de l'invasion du Liban d'autre part (camps de Sabra et Chatila - excusez l'orthographe) ne sont pas évoqués : alors qu'ils font eux aussi débat. il serait plus juste d'utiliser la formule suivante " Ariel Sharon est né en 1928 en Palestine mandataire, à Kfar Malal près de Tel Aviv". Jaffa, la ville arabe jouxtant la ville juive de Tel Aviv est plus éloignée que Tel Aviv de Kfar Malal, et a été fondée en 1909

pas d'objectivité

Cet article n'est pas objectif puisqu'il ne mentionne pas les massacres de population qu'Ariel Sharon a fait et que c'est un terroriste !

Il est obligé de démissionner de son poste de ministre de la défense suite au résultat de la commission officielle d'enquête dirigée par le juge en chef Yitzhak Kahan de la Cour Suprême qui le reconnaît indirectement responsable du Massacre de Sabra et Chatila. Le reste, ce sont des inventions.

Nuance : cet article est incomplet, et on pourrait mentionner les exactions que l'on attribue à Ariel Sharon en respectant la règle de la neutralité de point de vue de l'encyclopédie, c'est-à-dire en adoptant une formulation neutre :

Certaines sources (citer les sources en question) reprochent/imputent à Ariel Sharon la responsabilité de certains actes parmi lesquels (...)

Quand à le qualifier de terroriste, il convient d'argumenter avec raison (et non avec passion), c'est-à-dire en s'appuyant sur les définitions habituelles du terrorisme et en citant les faits ou les critères qui pourraient étayer ce jugement, toujours avec une formulation neutre.

Si tu te sens d'attaque de le faire en respectant ces quelques règles :)

François Obada 12 avr 2005 à 16:18 (CEST)

Un ptit coup de main si ça peut aider : on peut décemment qualifier une action de terroriste lorsqu'il y a utilistation de la force, en temps de paix, pour propager une terreur (d'où terrorisme) en utilisant la médiatisation de l'évènement et de sa symbolique pour décupler l'effet premier de l'attaque. (n'hésitez pas à modifier si vous avez une définition plus juste). En ce qui me concerne je pense qu'il n'est pas honnête de considérer que cette définition s'applique à Ariel Sharon. Cela ne veut pas dire que la mort d'innocent soit une bonne chose, mais tuer des innocents ne signifie pas en soi être terroriste. --François Narolles 19 août 2005 à 00:38 (CEST)

En lisant cet article, j'ai eu la vague impression de'écouter les inforamtions... Allons enfin! il est clair que cet article n'est pas objectif.. Ce conflit déchaine-t-il trop les passions pour que l'on trouve sur ce site un véritable article scientifique sur l'homme Sharon ? Il a tué ? c'est vrai, mais n'était-il pas un militaire ? Des civils ? Les terroristes palestiniens ne sont-ils pas maîtres de la guérilla urbaine dont le principe fondamental est de se cacher dans les populations arabes ? à chaque fait, il y a des conséquences.. Compter le nombre de morts ne sert à rien à nous éclaircir sur la vie d'Ariel Sharon... C'est bien dommage qu'un si beau site d'information devienne le lieu de propagande...

Je ne suis pas d'accord, la violence de Sharon est un fait qui est reconnu par L'Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe (avec le soutien de la Commission Européenne) http://www.medea.be/index.html?doc=275 ("Emploi la force sans ménagement", ...). Je doute que la commission Européenne ose être partiale! J'estime pour ma part qu'il n'est pas nécessaire d'employer de grands mots pour se faire comprendre. Il ne rejettait pas la violence, même à la fin de sa vie. Pour être objectif, il faut le dire.--ymulleners 23 juillet 2006 à 17:03 (CEST)

sharon ? un grand homme, un pacifiste, il s'est battu pour la paix entre israéliens et palestiniens, un humaniste au grand coeur, le papa que tout le monde aimerait avoir. j'attend pour lui un prix nobel pour la paix, c'est lui qui a voulu donner gaza aux palestiniens, en échange de la paix.

Les origines d'Ariel Sharon

??? Là, vraiment, j'ai du mal à suivre certaines déclarations. De dire qu'un juif dont les ancêtres et lui-même ont vécu en Pologne pendant un nombre de générations indéterminé n'est pas polonais mais juif me semble constituer un dangereux amalgame. Les protestants en France ne sont-il pas français? Les musulmans en en France ne sont-il pas français? Les catholiques en France, sont-ils catholiques ou français? Les juifs en Allemagne n'étaient-ils pas allemands? Si vous répondez par la négative, alors vous justifiez indirectement le retrait, par les nazis, de la nationalité allemande aux juifs. Heinrich Heine n'était-il pas allemand? Alfred Dreyfus n'était-il pas français? Primo Lévy italien? Elie Wiesel n'est-il pas américain? Karel Ancerl tchèque? Henry Kissinger américain (après avoir été allemand)?. etc. etc. Pourquoi un juif polonais ne serait pas polonais, alors qu'un juif israélien est israélien? Ceci dit, je conçois que la question n'est pas si simple. Par exemple, et sauf erreur, dans les recensements de l'Empire austro-hongrois, les juifs figuraient dans la nationalité "juifs" et non pas hongrois, allemand, ruthénien, roumain ou autre. Pour conclure, je dirais la chose suivante: à mon sens, ce n'est pas dans un article sur Ariel Sharon qu'il faut examiner cette question. La dénomination "juif polonais" me va donc très bien, car elle ne dit qu'une seule chose: ce sont des personnes de confession juive qui vivaient en Pologne. Le 16 août 2007

" Son père est d'origine polonaise et sa mère russe. " On est pas d'origine polonaise si on est juif, on est tout simplement d'origine juive ; pareil pour sa mère, juive de Russie, et non d'origine russe. C'est peut-être qu'un d"étail mais faut pas tout mélanger, soit on est d'origine juive, soit on est d'origine polonaise, russe, allemande, ...

je te cite "On est pas d'origine polonaise si on est juif, on est tout simplement d'origine juive" !!!!! Pardon ???? il est d'origine polonaise parce que ses aieuls ont vécu en pologne durant des générations, pareil pour sa mère en Russie. Après y'a sa religion. Tu n'ignores surement que les juifs étaient implanté en Pologne depuis au moins 500ans lorsqu'à commencer la 2ème guerre. Comme tu dit c'est peut etre un détail mais il ne faut pas confondre les origines et les religions !!!! Pok148 le 9 juillet à 13h30 CET

Peutetre mais c'est un point de vue franco-centrer. Ce n'etait certes pas le point de vue des polonais. Dans l'ancien empire russe puis dans la russie sovietique, il y avait une "nationalite" juive. Cette approche communautaire (qui s'applique aussi dans l'ancien empire ottoman) existe et est pertinente dans ce cas meme s'il elle s'oppose a l'universilisme a la francaise. CdC 26 mars 2006 à 15:11 (CEST)

Mais la judaïté ce n'est pas qu'une religion, croyant ou pas, on reste issu du peuple juif, c'est juste çà que je voulais dire. Maintenant qu'il vient de Suède, du Maroc, d'Espagne, d'Irlande ou du Groënland, il se sent juif avant tout. Croyant ou athée, il reste juif, même si ses ancêtres ont passé des siècles en Pologne ou ailleurs ; en Pologne (et ailleurs), les Juifs sont restés juifs, ils se sont (volontairement) jamais intégrés aux polonais, refusés les mariages mixtes, et vécus dans des ghettos bien à eux car ils voulaient rester juifs et pas devenir des polonais (un peu comme les Tsiganes, c'est exactement pareil, quelquesoit le pays où ils s'installent, ils restent tsiganes et ne s'intègrent pas par choix ; dans ce cas on reste un Tsigane, et eux-mêmes se sentent de la sorte). Faut pas après dire on est polonais dans ce cas, il y a le peuple polonais d'un côté et les communautaristes juifs de l'autre qui forment un peuple dans un peuple, on est pas les deux en même temps.

"Croyant ou athée, il reste juif, même si ses ancêtres ont passé des siècles en Pologne ou ailleurs ; en Pologne (et ailleurs), les Juifs sont restés juifs, ils se sont (volontairement) jamais intégrés aux polonais, refusés les mariages mixtes, et vécus dans des ghettos bien à eux car ils voulaient rester juifs et pas devenir des polonais " c'est totalement faux, je te parle de la Pologne car c'est mon cas personnel et je le connais bien. En Pologne ils étaient extremement bien intégré à la population, il y avait meme des hommes politiques. Ils ne vivaient pas dans des ghettos, les villes étaient mixes culturellement et géographiquement, c'est les nazis qui ont fait des vrais ghettos ! par ailleurs il y avait évidemment des mariages mixtes ! Par ailleurs les juifs polonais apprenait le polonais alors que ce n'était pas leur langue maternelle, c'est aussi une preuve de volonté d'intégration. Mon grand père vient de Pologne, bien que naturalisé français, il est polonais dans son coeur ! pour être honnête tes propos me choque, tu enlèves aux juifs le droit d'avoir une nationalité, après faut pas s'étonner non plus que des mouvements comme le sionisme existe ! Pok148 le 16 juillet 2005 à 9h20

Bref, c'était simplement une question que je me posais et il n'y a rien de choquant là-dedans, je n'enlève pas aux Juifs le droit de nationalité et ne parle pas de mouvement contre le sionisme, c'est vraiment pas là la question. Maintenant tu parles de nationalité mais les Juifs ont pendant longtemps eu un statut à part dans les pays où ils vivaient (en France par exemple). Mais j'ai vraiment l'impression que quant on parle des Juifs, d'Israël, faut avoir peur de ce que l'on dit : arrêtez de prendre tout contre vous quant on parle d'une chose qui vous touche. Vous êtes comme tout le monde, détendez-vous, arretez la paranoïa. (P.S. : moi ma mère est née de parents polonais, mais pas d'origine juive).

non je suis pas parano , dis ce que tu penses il n'y a pas de pb, je t'ai pas accusé de racisme de manière hative et agressive. il ne faut pas stigmatiser les juifs en disant qu'ils sont différents, qu'ils font passer leur judaïté avant tout autre désir. Ton propos est paradoxal, tu dis "Vous êtes comme tout le monde, détendez-vous" mais tu dis au contraire que les juifs se mettaient à part et ne cherchaient pas à s'intégrer..... C'est comme les médias qui parlent des jeunes de banlieux d'origine maghrébine alors qu'ils sont francais depuis deux ou trois générations. On leur enlève le droit d'etre francais.... si les juifs ont eu un statut particulier dans les pays ils ne le voulaient pas surtout que ce statut les faisaient passer pour des sous-citoyens. C'est pour cela qu'est né le sionisme en Pologne au 19eme siècle.

Ok pas de problême, je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur ce que tu viens de dire. Désolé si j'ai été maladroit dans mes propos.

Je préfère la fin de votre conversation (c'est bien les wikis !) au début ! Si on y revient : il s'agit de l'inverse de la loi de 1905, c'est à dire du principe de laïcité qui est à tort appelé "à la française" et que je considère comme en droite ligne des lumières du XVIIIème. Je dis "à tort" car ce principe est totalement universalisable. Il faut être d'une natinnalité plutôt que d'une religion, parce que bien qu'inspirant à des rites communs, la religion est fondamentalement d'ordre privé et parce que la nationalité est une convention administrative qui repose sur des caractères objectifs (être juif n'est pas un caractère objectif : on peut dire que l'on se sent juif, mais on ne peut en aucun cas être juif par essence). Pour aller plus loin maintenant, je pense que même si maintenant ces faits de discrimination dans le passé sont reconnus (à part par certains extrêmistes qu'il ne faut pas copier en leur accordant trop de crédit), il faut faire attention à ne pas garder une attitude trop communautariste, sur la défensive, dans des pays où aller à la synagogue n'est pas une infraction à la morale ni à la loi, comme en France par exemple. Or il y a, et celà reste, dans ce dialogue comme ailleurs, une dérive communautariste qu'il faut à mon avis combattre. Par contre, c'est sûr, celà pose la question non pas d'un état palestinien, mais d'abord d'un état israélien. Comment peut-il se faire que l'état israélien soit un état juif si on y accepte des gens qui ne sont pas juifs (il y a des chrétiens, des musulmans et des athés en Israel) ? Or on ne va quand même pas expulser le fils ou la fille d'une famille parce qu'il est musulman, même si ses parents sont d'obédience juive. Dans ces conditions, on peut très bien imaginer un état qui engloberait les territoires de l'autorité palestinienne et ceux d'israel, qui serait une démocratie laïque, et où chacun pourrait habiter où il veut, et célebrer le culte qu'il veut, notamment à Jérusalem, ville sainte pour les 3 religions monothéistes (car le mont du temple / esplanade des mosquées dont il est question en haut de cette page fut aussi le site de l'église sainte marie pour les chrétiens. Et puis tant qu'on y est, on peut également souhaiter qu'un tel état fusionne encore avec d'autre, créant une union puis un pays fédéral qui fusionnerait avec les autres fédérations. Les mêmes lois pour tous : voilà qui est humain, universel et qui ne peut être mis en oeuvre que grâce à la laïcité, si chère à ... Si chère à qui d'ailleurs ? A moi en tout cas, mais j'ai peur que ça ne soit bien peu.--François Narolles 19 août 2005 à 01:11 (CEST)

paragraphe Controverses

L'article me semble pas mauvais et il parvient à rester neutre. Le pagraphe Controverse tout à la fin ne tombe-t-il pas comme un cheveu dans la soupe ? Ne serait-il pas bon de l'intégrer dans l'article principal voire tout simplement de le supprimer d'autant que cela concerne un conseiller de Sharon et non Sharon Ceedjee 1 janvier 2006 à 15:41 (CET)

Ca pourrait aussi bien etre déplacé vers un article Eyal Arad.Franckiz 5 janvier 2006 à 20:20 (CET)

oui ! si personne n'y voit d'objections, je vais l'effacer.

Paragraphe non neutre récent déplacé

En 18 Octobre 1953, à la tête de sa fameuse «unité 101», Sharon commet le massacre de Qibya. 45 maisons dynamitées avec leurs habitants. Soixante-neuf civils tués, pour moitié des femmes et des enfants. En date du 6 juin 1982, l'armée israélienne a envahi le Liban sous la direction du ministre de la défense, le général Ariel Sharon. Cette offensive israélienne, et notamment les bombardements intensifs sur Beyrouth, auraient occasionné, 18000 morts et 30000 blessés, en très grande majorité des civils. En juin 1982, l'armée israélienne, sous la direction de Sharon, encercle les camps de Sabra et Chatila, et commet un véritable massacre qui a fait plus de 3500 morts, et des milliers de blessés. 28 septembre 2000: sa visite sur l'Esplanade des Mosquées d'Omar et d'Al-Aqsa à Jérusalem il est à l'époque chef de la droite, dans l'opposition- sera l'élément déclencheur de la deuxième intifada. Dans sa guerre contre cette intifada, Sharon donne l'ordre à l'armée israélienne pour détruire des milliers de maisons palastiniennes sur leurs habitants parmi lesquels des enfants et des femmes. 6 février 2001 : après la victoire du Likoud (62% des voix), il devient Premier ministre. Il forme un gouvernement d'union nationale. En juin, 23 rescapés des massacres de Sabra et Chatila portent plainte contre lui devant la justice belge. Une plainte est déclarée irrecevable en 2002, par la justice belge au motif qu'Ariel Sharon "ne se trouvait pas sur le territoire de Belgique" lorsque la plainte a été déposée".'' => Plusieurs de ces points sont déja discutés dans le corps de l'article de façon plus neutre. D'autres infos doivent pouvoir trouver leur place dans le texte apres neutralisation et vérification. Franckiz 6 janvier 2006 à 11:34 (CET)

la plupart des points sont de la propagande et sont faux. J'ai rajouté sa carrière militaire d'avant 1956 et j'ai rajouté la seule information véritablement nouvelle qui était le dynamitage des maisons lors de l'attaque de Qibya. J'ai croisé les sources avec wikipedia anglais. Ceedjee 6 janvier 2006 à 22:27 (CET)

je constate à la relecture qu'il y a redondance avec le paragraphe jeunesse mais qu'on n'y parle pas de Latroun qui est pourtant le vrai début de sa carrière militaire. Je prends l'initiative d'élaguer le paragraphe jeunesse mais on peut en discuter bien entendu. Ceedjee 6 janvier 2006 à 22:31 (CET)

L'homme d'état n'est certainement pas encore décédé...

Ariel Sharon, n'est pas décédé comme précisé dans l'historique...Et certainement pas demain...le 7 janvier 2006...et je demanderai aux wikipédiens de bien veiller à ne pas diffuser à l'avenir des propos calominieux voire aux fausses rumeurs et de bien veiller à la bonne cohérence du texte relatif à sa personne--mario SCOLAS 6 janvier 2006 à 14:35 (CET)

Protection

Effco estimant qu'il y a trop de vandalisme sur cette page (dernièrement à grand cri contre les utilisateurs admins), j'ai protégé la page. Si vous estimez qu'elle ne mérite pas ce déploiement d'inconvénients pour les utilisateurs habituels, vous pouvez demander sa levée à un administrateur. sebjd 7 janvier 2006 à 08:46 (CET)

moi je suis d'accord de bloquer la page pendant quelques jours, le temps de laisser les évènements se stabiliser, cela évitera que les petits rigolos vandalisent ou désinforment Pok148 7 janvier 2006 à 11:36 (CET)

Je suis d'accord que l'article est susceptible de subir du vandalisme actuellement, mais je pense également que le bandeau "Cette page fait l'objet d'un conflit éditorial" n'est pas tres approprié et laisse entendre que l'article n'est pas neutre. Beaucoup de personnes consultent actuellement cette page, et un tel message met tout le monde sur ses gardes alors que, a mon avis, l'article est actuellement bon globalement, bien que toujours perfectible, et qu'il n'y a pas vraiment de conflit éditorial (des petits malins anonymes qui profitent de l'occasion pour laisser des messages de haine, ca n'est pas ce que j'appelle un conflit éditorial...).

Je suis d'avis de mettre un message plus proche de la réalité comme "La situation actuelle ne nous permet pas d'offrir une libre édition sur cette page. Elle sera rétablie prochainement."

Qu'en pensez-vous? Franckiz 7 janvier 2006 à 17:43 (CET)

On a déjà vu des articles bien davantage la cible de vandalismes que celui-ci. Je pense que l'article pourrait être débloqué.--Markov (discut.) 7 janvier 2006 à 19:25 (CET)

Que perdons nous à la laisser bloquée quelques jours? Je suis d'accord avec le changement de bandeau en revanche.

On ne perd rien à la laisser protégée quelques jours, le temps que l'etat d'Ariel Sharon évolue que l'envie de venir le commenter s'estompe. Ceedjee 7 janvier 2006 à 22:29 (CET)

D'un autre côté, c'est dans ces occasions que l'on glâne facilement des infos, que l'on attire des nouveaux contributeurs... je ne pense pas que ce soit très pertinent, même si ça implique un effort de surveillance supplémentaire. enfin... il faut bien peserle pour et le contre... :) --Pontauxchats 7 janvier 2006 à 22:43 (CET)

Au pire, ceux qui ont une info importante peuvent toujours l'ajouter ici. Enfin apparament d'ici mardi il n'y aura plus de raison de laisser verrouillé.

je propose de faire mention de l'article de Michel Rocard, ancien 1° Ministre, aujourd'hui dans Libé quidit ceci : "Il [Sharon] est arrivé à la conclusion qu'il fallait briser le vieux rêve du Grand Israël, Eretz Israël, et que le Likoud ne le permettrait jamais. Il a donc cassé le Likoud et construit un parti centriste voué à l'évidence à la consolidation de la sécurité par la paix, qu'elle soit négociée ou pas. Il a reçu là le soutien d'autres responsables et d'autres forces d'Israël, notamment de son vieux rival Shimon Peres. (...] Un parti en Israël vient d'être créé en vue d'une stratégie de recherche de paix qui ne puisse être mise en doute pour des raisons de sécurité. Une majorité électorale est à portée de mains, quasi annoncée par les sondages. Tout cela est inouï. Comment ne pas saluer, même à partir de positions différentes, ce que cette démarche a d'extraordinaire en cohérence, continuité, logique et courage politique. (...) Le parti est fabriqué, même prise de court une relève est possible, et le peuple d'Israël a été prompt à faire savoir dans les sondages ce qu'il veut. Les hommes qui ont rejoint ce parti l'ont fait sur la base d'une perspective stratégique remarquablement plus claire que tout ce qui a été proposé à Israël par le passé. (...) Laisser croire que la disparition de Sharon barre la perspective, c'est tenir pour rien l'évidente volonté de la majorité du peuple d'Israël et oublier que l'essentiel est déjà fait. (...) La vraie fidélité à l'oeuvre de Sharon, c'est de la continuer. Après tout, Moïse aussi est mort avant de pénétrer dans la Terre promise. Et celle-ci peut être aussi bien un territoire que la paix.

Déblocage

Je tente un déblocage. Cet article peut être grandement amélioré pendant cette période. C'est à la mort de Jean-Paul II que son article a été amélioré. Si un admin n'est pas d'accord, il peut toujours rebloquer. Turb 9 janvier 2006 à 13:59 (CET)

D'accord avec Turb pour voir ce que donne le déblocage. Après tout, l'article figure maintenant dans les « plus vandalisés » et dans la « liste de suivi  » de nombruex utilisateurs (dont moi ;-) Alvaro 9 janvier 2006 à 16:29 (CET)

Massacre de Sabra et Chatila

Quelques sources, trouvées sur le web.

1. Un article de Pierre Péan paru dans le Monde Diplo (sept. 2002) http://www.monde-diplomatique.fr/2002/09/PEAN/16863

Je cite ici le paragraphe intéressant concernant Sharon et sa responsabilité présumée dans les massacres de Sabra et Chatila.

___ début de citation ___

Une « responsabilité personnelle »

A ce jour, une seule enquête officielle a été menée, celle de la commission israélienne dirigée par Itzhak Kahane, le chef de la Cour suprême, rendue publique en février 1983. Elle charge les phalangistes et, dans une moindre mesure, M. Ariel Sharon. Le rapport parle d’abord d’une grave erreur de celui-ci, qui n’a « pris aucune mesure pour surveiller et empêcher les massacres ». Il se dit « perplexe » sur l’attitude de M. Sharon qui n’a pas prévenu Menahem Begin de sa décision de faire entrer les phalangistes dans les camps. Pour finir, il lui reconnaît la « responsabilité de n’avoir pas ordonné que les mesures adéquates soient prises pour empêcher d’éventuels massacres ». M. Sharon porte une « responsabilité personnelle » et « doit en tirer les conclusions personnelles ».

___ fin de citation ___

2. Des informations sur la commission d'enquête menée par Itzhak Kahane : http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/sabra.htm citant l'Arche de mars 2001.

___ début de citation ___

Mais, puisqu'il s'agit d'une enquête israélienne, seuls les manquements des israéliens sont pris en compte. Ainsi sont blâmés par la commission, à des degrés divers : le premier ministre Menahem Begin, le ministre de la défense Ariel Sharon, le ministre des affaires étrangères Itzhak Shamir, le commandant en chef de Tsahal Raphaël Eytan, le chef des renseignements militaires Yehoshoua Saguy, le commandant de la région nord Amir Drori, et le général Amos Yaron. La recommandation la plus sévère est celle visant Ariel Sharon, qui doit quitter ses fonctions.

___ fin de citation ___

Si le rapport de cette commission d'enquête peut être consulté, je le lirai avec intêret, de manière à pouvoir citer directement le texte, plutôt que de reprendre à notre compte la sélection effectuée par Pierre Péan. Cependant, en attendant, il me semble que l'on peut remplacer avantageusement la phrase

« Sharon remet sa démission suite au rapport de la commission officielle d'enquête dirigée par le juge en chef Yitzhak Kahan de la Cour Suprême qui le reconnaît responsable des massacres. »

par celle-ci:

« Le 8 février 1983, la commission d'enquête officielle dirigée par le président de la Cour Suprême, le juge Yitzhak Kahan, publie son rapport. Ce dernier évoque la « responsabilité personnelle » de Sharon, pour « n’avoir pas ordonné que les mesures adéquates soient prises pour empêcher d’éventuels massacres. » Ariel Sharon est alors contraint de démissioner.  »

en ajoutant ces deux sources à l'article.

Wiz ¨ 10 janvier 2006 à 00:53 (CET)

Effectivement, ok pour ce remplacement.--Markov (discut.) 10 janvier 2006 à 01:11 (CET)

C'est fait ! Wiz ¨ 10 janvier 2006 à 01:28 (CET)

Très bonnes modifs.

J'ai rajouté un lien vers le rapport de la commission Kahan.

Ceedjee 10 janvier 2006 à 12:58 (CET)

Liens externes

Pour équilibrer par rapport au premier lien menant à un article rédigé Kapeliouk un proche de Yasser Arafat, j'ai rajouté un lien menant à un article dirigé vers Uri Dan, proche d'Ariel Sharon. Ceedjee 10 janvier 2006 à 13:31 (CET)

j'ai effacé la discussion précédente par inadvertance, un administrateur pourrait il la rétablir svp ? Merci :-) Ceedjee 10 janvier 2006 à 13:34 (CET)

bibliographie

Des auteurs ont écrits sur Sharon. Je rajoute quelques liens dans ce domaine. Ceedjee 10 janvier 2006 à 13:47 (CET)

hospitalisations

Cette suite de brèves n'est franchement pas encyclopédique. Je propose qu'on laisse faire dans l'immédiat, on fera le tri plus tard. Alvaro 11 janvier 2006 à 00:07 (CET)

Oui, encore que les laisser peut rapidement conduire à une escalade de citations. Peut-être faudrait t-il songer à les couper/coller en page discussion? --Kubrick 29 janvier 2006 à 21:05 (CET)

Des chercheurs en sciences du cerveau, de l'université Ben Gourion de Beershéva, qui ont examiné récemment Arik Sharon, qui se trouve dans un coma profond depuis sept ans, ont affirmé dimanche avoir décelé chez l'ex-Premier ministre "une certaine activité cérébrale" lorsque des stimuli, comme des photos ou la voix de son fils Guilad, lui sont présentés.

création de l'unité 101

Il y a un désaccord sur l'implication de sharon dans la création de l'unité 101. Cela a été discuté ici [1] La conclusion a ce stade est qu'il faudrait dans un premier temps consulter l'ouvrage de Benzamin p38 à 43 pour pouvoir avancer. En attendant, je mets un flag de "non neutralité" à moins qu'on efface l'information dans le doute. Si quelqu'un à l'ouvrage, l'extrait est le bienvenu. :-) A noter que de toute manière, le nom de l'auteur de l'information doit être rapporté à partir du moment où il est le seul à affirmer quelque chose (xxx rapporte que... ou selon xxx ...) et en particulier s'il s'agit d'une personnalité controversée. Ceedjee 1 février 2006 à 13:57 (CET) Uzi Benziman est une source partisane en ce qui concerne Sharon. [2] Ce n'est pas un historien mais un journaliste politique [3]. Il n'est pas neutre mais partisan[4].En conséquence, j'efface ces remarques concernant Ariel Sharon qui émettent des POV jusqu'à ce qu'elles puissent être corroborées par des sources fiables. Ceedjee 14 février 2006 à 22:19 (CET)

Une publication d'un journaliste politique qui écrit une biographie est une source tout à fait valable sur Wikipédia. Wikipédia ne cherche pas des sources neutres au sens de Wikipédia, autrement il faudrait écarter 100% des historiens par la même occasion. Tu es en train d'utiliser une argumentation du type homme de paille ("untel est accusé d'avoir dit des choses considérées comme fausses donc ce qu'il dit ici n'est pas valable"). Benziman donne un récit de la création de l'unité 101, et si tu veux que ce récit soit considéré comme une simple version des faits, il est nécessaire au préalable de trouver une publication qui donne une autre version ou qui affirme que cette version de Benziman est fausse. L'argumentation du type homme de paille n'autorise pas par contre à une suppression de contenu. --Markov (discut.) 15 février 2006 à 02:48 (CET)

Non. Ce que tu dis n'est pas correct concernant wikipedia. C'est un POV que tu exprimes. Si tu veux y introduire un contenu partisan dans l'article, tu devras :

1. Fournir la source précise. En effet, tu as suivant la règle que tu as rappelé ailleurs la charge de la preuve incombe à celui qui introduit du matérial litigieux. Je n'ai pas pu voir les extraits du texte de benziman.

2. Mais même dans ce cas, en ce qui concerne la qualité des sources, il y a actuellement un cas sur l'ArbCom anglais qui spécifie clairement que les sources doivent être de "qualité" et de type scolaires ou digne de confiance. Comme je l'ai démontré, la source présente, n'est ni scolaire, ni digne de confiance : [5]

3. L'introduction de l'avis d'un journaliste serait tout à fait pertinente s'il s'agissait de faire une analyse politique actuelle. Ainsi, si on veut citer l'avis de Benziman sur la colonisation, il n'y aura pas de problème. En ce qui concerne la biographie d'un homme politique auquel il est politiquement opposé, il n'est pas une source fiable. Ceedjee 15 février 2006 à 09:16 (CET)

Quod des journalistes poltiques français Jean Lacouture, Raymond Aaaron et bien d'autres? Takima 19 février 2006 à 02:16 (CET)

Sur base de ce que j'ai lu de lui dans wikipedia, je ne pense pas que s'il avait fait une biographie de Nixon, elle aurait été honnête et je prendrais avec des pincettes sa biographie d'HoChiMin. Donc, je ne relayerais ses propos dans un media tel que wikipedia que s'ils étaient corroborés par d'autres sources plus neutres, comme celles d'historiens. Ceedjee 20 février 2006 à 11:35 (CET)

Le Monde est une source précise, donnée avec article, date. Savoir lequel ouvrage de Benziman est utilisé par Le Monde ne fais pas de doute et ses références sont données de façon précise. Le fait que je ne suis plus en Israel pour pouvoir consulter cet ouvrage et que tu ne cherches pas à consulter la source primaire toi-même est hors-sujet. Le niveau des sources donné est le niveau habituel pour une source énoncée clairement sur Wikipédia. Et en général, sur n'importe quel article Wikipédia, les sources sont moins précises que cela. Tu peux voir les extraits de l'article du Monde, la preuve est donc apportée. Ton jugement sur le journaliste du Monde n'engage que toi.

non.

Ce que tu fais sur l'articles est anormal. Au pire, en cas de désaccord, tu devrais spécifier "selon Benziman", mais je ne vois aucune raison de supprimer des éléments vérifiables, puisque reproduit dans Le Monde et ailleurs. C'est de la suppression abusive d'information que tu fais.

J'ai corrigé bien avant ton intervention.

Ton jugement sur la qualité de la source n'engage lui-aussi que toi. Les liens que tu me donnes ne portent pas sur ce passage précis de la biographie écrite par Benziman. Tu restes donc dans une argumentation "homme de paille". Une biograghie connue de Sharon, qui n'a pas fait l'objet de procès en diffamation, qui est reprise dans un journal jugée fiable qu'est Le Monde, qui a été lus dans le Monde par des tas de spécialistes du sujet sans qu'un seul ne demande un rectificatif, est une source suffisamment de qualité pour Wikipédia. On est donc dans le cadre de ce que tu présentes de l'arbitrage sur en:, lequel arbitrage de toute façon n'a aucune valeur sur la Wikipédia française et aucun caractère de jurisprudence sur fr:.

Non, ce n'est pas une argumentation homme de paille.

Je prends note que tu considères que l'avis de l'ArbCom n'a aucune valeur ici.

Il n'a pas de valeur ici, contrairement aux décisions sur meta:, mais quand bien même il en aurait, je trouve ton interprétation erronée quant au cas présent.--Markov (discut.) 15 février 2006 à 15:07 (CET)

Les sources de Wikipédia ne sont pas supposées être neutres. Et je maintiens qu'en l'absence de contradiction apportée à Benziman dans une publication, quand bien même tu mettrais "selon Benziman", ce serait en l'état des sources à disposition une précision inutile et trompeuse : car rien n'indique pour l'instant que l'explication de Benziman est remise en cause par qui que ce soit.

Il n'y a pas une seule autre source qui corrobore cette info de Benziman. L'info n'est même pas sur wiki-en qui dénote une plus grande exigence quant aux sources qu'on peut introduire.

Il n'y a surtout pas une seule source qui le contredit.--Markov (discut.) 15 février 2006 à 15:07 (CET)

De ce que je connais de la pratique sur Wikipédia, l'argumentation "homme de paille" n'est pas recevable et ne l'a jamais été. Autrement, ce serait une source potentielle de non neutralité énorme : certains contributeurs mettraient partout des phrases du style : "Machin écrit cela dans son ouvrage, cependant ce qu'il dit peut être soupçonné être entaché d'erreurs car il s'est trompé dans une autre affaire où il disait que...". Argument utilisable alors pour 100 % des sources de Wikipédia. Je rétablierai donc le paragraphe, à moins que ta critique sur ce passage de Benziman ou ce passage du Monde soit appuyée par des publications que tu présentes qui parle bien exactement de la même chose.--Markov (discut.) 15 février 2006 à 13:38 (CET)

J'ai déjà rétabli le paragraphe avant ton intervention. Je vais laisser tel quel car il n'y a pas le feu au lac. Il ne vas pas être facile de trouver la vérité mais je vais chercher.

Je te rappelle que la charge de la preuve incombe à ceux qui introduisent du matérial et donc que je rétablirai le rv si je ne parviens pas à obtenir d'info corroborant les dires de Benziman. Ceedjee 15 février 2006 à 14:46 (CET)

La source a été apportée et tu peux la consulter à loisir, il s'agit de l'article du Monde. C'est une source dite secondaire à priori fiable qui fait référence à une source primaire précise, l'ouvrage de Benziman (lequel ne rentre pas dans le cadre des travaux inédits puisque publié et non anecdotique). On est donc dans le cadre des règles des références tant de la Wikipédia française que de la Wikipédia anglaise. Je te trouve particulièrement de mauvaise foi sur ce coup.--Markov (discut.) 15 février 2006 à 15:07 (CET)

On ne m'a jamais reproché ma mauvaise foi auparavent. Peux-tu en dire autant ? ;-)(argumentation ad hominem... pas bon...).

Benziman est en effet une source primaire. L'article du monde n'est pas tout à fait une source secondaire mais peu importe. La charge de la preuve ne consiste pas à citer une source primaire mais consiste à citer une source primaire fiable. Sur wiki-en, on a fait enlever les références aux émissions radio du Mufti qui auraient appelé/appelaient à l'extermination des Juifs bien que rapportés dans 5 sources primaires : Pearlman (1947), Chuck Morse (2002), Paul Carlson (2003) et le Rabbi Dalin (2005), Joan Peters (1985). La raison principale est qu'aucun de ces auteurs n'est historien (scholar source) et la secondaire est que certains sont de partis pris directs (Rabbi Dalin) ou indirects (les autres). C'est le cas traité par l'ArbCom sur WP-EN. Benziman lui est un opposant de Sharon de la première heure, il l'a accusé d'avoir assassiné sa première femme. Il publie des "opinions" plus qu'incendiaires le concernant. Bref, à tort ou à raison, il développe l'image qui consiste à faire de Sharon un monstre. Je constate simplement qu'on a introduit dans l'article sur Ariel Sharon deux commentaires très non-neutres (ce qui n'est pas un mal a priori en soi) mais venant de Benziman... qu'on ne trouve nulle part ailleurs (j'ai cherché et je cherche encore)... et de surcroit irréalistes (Sharon a 25, étudiant, qui organise sans troupe une attaque en Jordanie).

En tant que médiateur dans cette querelle, j'ai discuté avec un des arbitres pour qu'on introduise une règle précise permettant de déterminer -objectivement- la validité d'une source et il m'a répondu : "que cela se règlait sur le bon sens." Dans ce cas, ton bon sens te ferait considérer Benziman comme source primaire fiable quand il parle de la vie d'Ariel Sharon.

De mon côté je vais continuer à chercher sur l'unité 101. Il n'y a pas le feu au lac. Ceedjee 15 février 2006 à 16:01 (CET)

Pour digression un peu hors-sujet, les règles ne sont pas strictement les mêmes sur la Wikipédia anglaise et française. Les rôles des CAr et ArbCom ne sont pas non plus identiques, le CAr du wiki français ne porte par exemple jamais de jugement sur le fond.--Markov (discut.) 15 février 2006 à 15:49 (CET)

l'ArbCom non plus normalement. C'est un sujet houleux. Ils ont noyé le poisson en gardant un discours général. En apparté, il y a accord pour dire que le cas spécifique n'aurait pas dû être traité par eux. (c'est un cas compliqué). Ceedjee 15 février 2006 à 16:01 (CET)

Raison supplémentaire de ne pas prendre en exemple un arbitrage s'il a été jugé limite. Je n'ai pas lu en détail cet arbitrage mais le fait de juger qu'une source est de parti-pris ou non est quelquechose d'assez subjectif et relève d'une question de fond. Que veut dire parti-pris ? De même je ne comprends pas la distinction dont tu parles plus haut "parti-pris direct", "parti-pris indirect". A mon avis, on prend tous les historiens sans exception sur le conflit israélo-palestinien de quel bord que ce soit et on peut prouver par A+B qu'ils ont tous été non neutres sur au moins un sujet. Ou alors tu ne cites plus personne : ni les historiens "orthodoxes" car ils ont un parti-pris sioniste, ni les "nouveaux historiens" qui ont un parti-pris post-sioniste. Ne plus citer Benny Morris car il a appellé à la déportation des Palestiniens serait absurde. Le fait que Benziman écrive des tribunes où il donne son opinion n'est pas contradictoire a priori avec le fait que lorsqu'il cherche à rapporter un fait historique il devrait être capable de ne pas falsifier la réalité. Je persiste pour dire que faire le rapprochement est une argumentation "homme de paille". Pour le cas présent, j'estime que sa reprise dans Le Monde a donné de fait une crédibilité à la source. Sinon, je ne pense pas du tout que tu sois quelqu'un de malhonnête, je parlais uniquement de tes arguments précis sur ce point précis (qui selon moi appliqués stricto sensu conduiraient à retirer à peu près la totalité du contenu wikipédia), pas ta personne en général.--Markov (discut.) 15 février 2006 à 18:27 (CET)

Je n'ai ni le temps, ni l'envie de le faire mais je pourrais polluer wiki-fr avec des citations de journalistes d'Aroutz7 sur Yasser Arafat et aussi Sharon. Puisqu'ils l'ont écrit... Tant qu'on y est, on pourrait y rajotuer leur opinion sur l'antisémitisme du monde diplomatique et de ses rédacteurs en chef, pourquoi pas... Je ne pense pas que c'est la politique de wikipedia. Je vais chercher d'autres informations pour voir si c'est vrai ou non et on verra bien. Ceedjee 15 février 2006 à 19:17 (CET).

Comparer Le Monde avec "Aroutz7", le média des colons de Cisjordanie qui fut même interdit en Israël, c'est ça ce que j'appellais de la mauvaise foi...--Markov (discut.) 15 février 2006 à 23:32 (CET)

Sur la forme : si tu sous-entends encore une fois que je suis de mauvaise foi, je compte porter l'affaire devant le comité d'arbitrage. Tes méthodes ne m'impressionnent pas.

Sur le fond : faire de Benziman une référence pour la biographie de Sharon, ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de la propagande. A propos, Benziman affirme que Sharon a tué sa femme, ne faudrait il pas le rajouter dans la biographie... ? (ce serait trop gros, c'est cela ?).

A7 est pro colon mais n'a jamais été interdit en Israel. Tu confonds dans doute avec le parti Kach, qui ne lui est pas lié. Le Monde et le Monde diplomatique sont plus empathiques à la vision palestinienne du conflit et certainement anti-Sharon.

Je n'avais pas vu cette intervention. Pour être clair : je trouve complètement surréaliste le parallèle que tu fais entre le principe d'une info reprise dans Le Monde et une info reprise dans A7. A7 n'est pas qu'un site internet, c'est d'abord une radio qui a bel et bien été interdite en Israël au point qu'elle a dû émettre depuis un bateau situé dans les eaux internationales. Le site A7 a lancé des appels au meurtre de civils non combattants (qu'il fallait bombarder indistinctement des villes palestiniennes en réponse aux actes de terrorisme), des appels à l'expulsion des Arabes d'Israël, Kupfer y a pondu un édito où il se demande au sujet des Palestiniens (les Palestiniens en général, pas les terroristes palestiniens) s'il faut leur laisser "le droit de vivre". Donc, oui, je trouve ton parallèle scandaleux. --Markov (discut.) 20 février 2006 à 16:13 (CET)

Concernant le cas de l'ArbCom, c'est au contraire un cas d'école à suivre. Ils ont visiblement "balayé" 5 sources et les règles pour à leurs yeux agir avec "bon sens". directe parce que Dalin est islamophobe... Indirecte car les autres sont pro sionistes. Ceedjee 15 février 2006 à 19:20 (CET)

résumé des arguments en faveur d'une propagande venant de Benziman

• la source Benziman est de parti pris en ce qui concerne le sujet et non fiable. Il accuse notamment Sharon d'avoir tué sa femme. Dans toute sa carrière -politique- il a d'ailleurs toujours attaqué Sharon avec virulence. Ce n'est pas un mal en soi mais c'est assez particulier d'introduire des affirmations qui ne sont connues que de lui dans la biographie de la jeunesse de Sharon (resp. propos qu'il aurait tenu à 20 ans, intentions dans des actes commis à 25 ans).
• Benziman est la seule source sur le sujet. Rien ne corrobore les éléments et on peut lire de nombreuses sources sur internet (mais non valables, juste indicatives) qui présentent une version contraire des faits (sharon n'a pas "comploté" pour former l'unité 101). Il n'est pas fiable.
• Dans WP-en, il existe un cas d'arbitrage ou des sources de même nature ont été retirées car visiblement partisane. J'ai également contacté un membre de l'ArbCom WP, de surcroit spécialiste du sujet, qui m'a dit qu'il doutait de la neutralité de Benziman. Les avis de wiki-en sont, on peut l'espérer, intéressants et à prendre en compte.
• le journaliste du monde qui la cite n'a pu vérifier l'information puisque Benziman la tienDRAIT d'anciens camarades de sharon. Il faudrait donc les interviewer. Le journaliste a sélectionné ses sources pour oritenter son article, comme tout jouranliste politique. En particulier, ceux du monde qui sont anti-sharon. Wikipedia est une encyclopédie, pas un recueil d'avis politiques en tout cas dans une partie historique.
• le style du texte est on ne peut moins "non encyclopédique". "sharon se serait fait connaitre pour son efficacité à terroriser les arabes"... "son aspect étrange"... Rapporté par des psychologues qui auraient étudiés sharon, à la limite mais par Benziman...
• l'introduction de ce point de vue de Benziman débalance tout l'article. De manière générale, Benziman défend l'analyse de "Sharon the butcher" dont on ressort des éléments ici. Les analyses, pro et contra, avaient été rajoutées et déplacées à la fin de l'article et seuls les faits, sans analyse ou spéculations, étaient donnés dans le corps de celui-ci. L'introduction de l'avis de Benziman dans le corps de faits, est un biais également de ce point de vue.

Ceedjee 16 février 2006 à 16:05 (CET) Il fonde en 1953 l'Unité 101, un corps d'élite spécialisé dans les opérations de représailles contre les fedayins palestiniens qui agit à partir de la Bande de Gaza et de la Cisjordanie. [6] 1953 : fonde l'Unité 101.[7] Et la cerise sur le gateau En 1953, il fonde et dirige l'unité spéciale de commando "101" [8] Ca vient tout droit du ministère des affaires étrangères israélien... Shaolin128 17 février 2006 à 02:08 (CET)

Bonjour. Bien sur. Je l'ai même écrit moi même dans l'article. Il fonde l'unité 101... sur les ordres de Ben Gourion. Selon Benziman, il aurait organisé des opérations *avant* la fondation de l'unité 101 pour forcer Ben Gourion a lui laisser créer l'unité 101. Ceedjee 17 février 2006 à 18:45 (CET)

Je trouve très intéressant que tu t'opposes aussi catégoriquement à mon analyse : [9]. Ceedjee 17 février 2006 à 18:48 (CET)

Je suis d'accord que Benziman est non neutre sur le sujet, comme tous les commentateurs et historiens sur le sujet. J'attends les contre-exemples avec impatience. Cependant, dans le cadre d'un dossier spécial "Sharon" de deux pages pleines dans Le Monde, quotidien à priori sérieux, sorte de pré-nécrologie sûrement préparée de longue date et sortie lorsque Sharon est tombé dans le coma, c'est cette biographie qui est citée à plusieurs reprises. Elle n'est donc ni anecdotique, ni relèvent d'un travail inédit, n'a fait l'objet d'aucun rectificatif sur ce qui constituerait un fait inventé de A à Z selon toi. Faire une comparaison avec des sources extrémistes non reprises dans aucune source sérieuse et qui ont été rejetées sur en: est donc très exagéré.

Je suis d'accord que l'artbitrage en: est intéressant, la seule réserve que j'y émet est l'impression (je n'ai pas du tout lu le détail), que compte tenu de différends sur le fond davantage que sur la forme, l'ArbCom n'étaient peut-être pas la solution de règlement, et les règles à appliquer restent les règles officielles. Par contre selon moi les situations sont très différentes, notamment par l'usage du Monde de cette biographie.

Ceedjee, tu fais référence à "de nombreuses sources sur internet (mais non valables, juste indicatives) qui présentent une version contraire des faits", celles que tu as citées pour l'instant n'invalidaient pas selon moi de façon explicite la présentation de Benziman.

"le journaliste du monde qui la cite n'a pu vérifier l'information puisque Benziman la tienDRAIT d'anciens camarades de sharon. Il faudrait donc les interviewer" -> Cette partie qui ne vient que des camarades de Sharon ne concerne à priori que le jugement sur Sharon et "sa capacité à terroriser" etc.

"comme tout jouranliste politique. En particulier, ceux du monde qui sont anti-sharon." -> Cet avis n'engage que toi.

"Rapporté par des psychologues qui auraient étudiés sharon, à la limite mais par Benziman..." Puisqu'ici il rapporte des témoignages de proches, il est normal qu'il en conserve les propos. Ce passage est un simple pdv, mais au moins il est bien exprimé comme tel : un pdv. Je reconnais que cette phrase n'apporte pas grand'chose en terme de faits précis.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 18:52 (CET)

Tu parles également d'un "spécialiste du sujet" que tu as contacté, peux-tu être plus précis ? Est-ce un auteur sur le sujet ? --Markov (discut.) 17 février 2006 à 19:32 (CET)

(hors sujet : ce qu'elle a pu en faire des "opérations" l'unité 101...) voir : Israel's border wars : 48-56 de Morris [10]. Je n'y ai pas trouvé de détails sur la création de l'unité mais je n'ai pas accès à toutes les pages. Ceedjee 17 février 2006 à 19:02 (CET)

Catégorie:Criminel de guerre

Massacre de Sabra et Chatila J'ajoute la catégorie criminel de guerre suite à sa responsabilité personnelle dans les massacres de sabra et chatilla, cf sources plus bas. Steevê 28 mars 2006 à 00:42 (CEST) Quelques sources, trouvées sur le web. 1. Un article de Pierre Péan paru dans le Monde Diplo (sept. 2002) http://www.monde-diplomatique.fr/2002/09/PEAN/16863 Je cite ici le paragraphe intéressant concernant Sharon et sa responsabilité présumée dans les massacres de Sabra et Chatila. ___ début de citation ___ [modifier] Une « responsabilité personnelle » A ce jour, une seule enquête officielle a été menée, celle de la commission israélienne dirigée par Itzhak Kahane, le chef de la Cour suprême, rendue publique en février 1983. Elle charge les phalangistes et, dans une moindre mesure, M. Ariel Sharon. Le rapport parle d’abord d’une grave erreur de celui-ci, qui n’a « pris aucune mesure pour surveiller et empêcher les massacres ». Il se dit « perplexe » sur l’attitude de M. Sharon qui n’a pas prévenu Menahem Begin de sa décision de faire entrer les phalangistes dans les camps. Pour finir, il lui reconnaît la « responsabilité de n’avoir pas ordonné que les mesures adéquates soient prises pour empêcher d’éventuels massacres ». M. Sharon porte une « responsabilité personnelle » et « doit en tirer les conclusions personnelles ». ___ fin de citation ___

Cet article reprend les conclusions de la commission d'enquête. Celle-ci accuse Sharon tout au plus d'avoir agi sans prévenir ses supérieurs hiérarchiques. La "responsabilité personnelle" a entrainé des sanctions contre Sharon. En aucun cas, ceci ne constitue une référence pour que l'on puisse catégoriser ce personnage comme un "criminel de guerre". Franckiz 28 mars 2006 à 10:26 (CEST)

Je pense qu'elle a conclu qu'il était "personnellement responsable" (on dit souvent indirectement responsable à tort). Elle n'a pas conclu qu'il aurait "agi" (???) ou qu'il n'aurait "pas prévenu ses supérieurs" (il était Ministre de la Défense, ce qui ne lui laisse pas beaucoup de monde à qui rendre des comptes...). Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 11:07 (CEST)

Quelle que fut sa responsabilité et son rôle exact dans le massacre de Sabrah et Shatila et quelle que soit la pertinence ou l'impertinence de considérer la répression israélienne lors de la seconde intifada comme "crimes de guerre", Ariel Sharon n'est pas reconnu comme tel par des observateurs neutres, ce qui interdit de le catégoriser comme tel. Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 11:07 (CEST)

pour être criminel de guerre il faut être condamné par un tribunal. Sinon c'est du POV. Ariel Sharon n'a jamais été jugé pour ces motifs donc la catégorie Criminel de guerre est inadaptée pour lui. Pok148 28 mars 2006 à 12:47 (CEST) exemple Slobodan Milošević il n'est pas dans cette catégorie car le TPI n'a pas eu le temps de le condamner.

Partie jeunesse

il faudrait essayer de rendre plus neutre la partie "jeunesse", qui contient des passages évasifs. Quelqu'un s'y colle ?--Markov (discut.) 20 février 2006 à 16:18 (CET)

tu fais référence au 3ème paragraphe ? Ceedjee 20 février 2006 à 20:32 (CET)

oui.--Markov (discut.) 21 février 2006 à 01:44 (CET)

Une partie vient de Benziman. L'autre de la source citée. Je n'ai pas inséré tout cela mais je ne m'étais pas permis quand j'ai un peu refondu la section de l'effacer faute d'arguments. Aujourd'hui, j'ai fait valoir mon point de vue la-dessus. La seule issue que je vois est de déplacer toutes les citations de Benziman de toutes les section pour les rassembler dans la section analyses et préciser la vision que Benziman a de Sharon de la manière la plus npov possible. J'ai écrit à Benny Morris pour lui demander son avis sur le reste. Ceedjee 21 février 2006 à 11:27 (CET)

Et il m'a répondu : la réponse est dans mon livre "israel's border wars"... Ceedjee 21 février 2006 à 18:05 (CET)

Tu es donc bon pour amazon.com... :-)

LOL ! dans 2-3 ans. J'ai encore beaucoup d'achats à faire pour avancer sur la guerre de 1948. Ceedjee 22 février 2006 à 09:38 (CET)

Pour les passages de jugement moraux, je disais "évasif" car ceux(celui) qui porte(nt) le point de vue n'était pas précisé. En ce qui concerne les descriptions concernant l'unité 101 et sa création, ce sont des faits relativement bruts, soit c'est vrai, soit ce serait faux si infirmé, mais ce n'est pas une "analyse" hors contexte sur Sharon. Ces passages ont donc leur place naturelle dans la partie biographique. Au fait, Benny Morris est-il non partisan au regard de cette interview qui a fait pas mal parler d'elle [11] ? --Markov (discut.) 22 février 2006 à 01:31 (CET)

Benny Morris est l'historien que tout la droite israélienne maudit pour avoir révélé (au moins médiatiquement) la part de responsabilité des autorités israéliennes dans la génèse du problème des réfugiés palestiniens. Dans l'article de primo-europe que tu cites, il donne un avis sur Yasser Arafat. Je répondrais ceci : l'avis de Benny Morris sur les intentions actuelles de Yasser Arafat sont son PDV et ne méritent pas d'être introduite dans wikipedia, car hors de son cadre de compétence. L'avis de Benny Morris sur la génèse de la création de l'unité 101, alors qu'il a effectué une étude intitulée "1948-56 israeli war's borders", qu'il est une référence mondiale sur le sujet prime sur une source comme Benziman sur le sujet. Mais, si le sujet avait été Yasser Arafat, cela aurait été pile l'inverse.

NB: primo europe n'est pas une référence. Je ne nie pas la validité de l'informaiton mais je pense qu'il faudrait pousser un peu plus loin dans cette voie s'il s'agissait d'info à rajouter concernant Benny Morris Ceedjee 22 février 2006 à 09:38 (CET)

Je ne plaçais pas primo-europe comme une référence, je voulais juste évoquer une interview très connue de Benny Morris qui a fait scandale notamment lorsqu'il n'écarte pas que des circonstances puissent justifier l'expulsion des Palestiniens hors d'Israel. C'est un complément à ma série : "je ne connais aucun historien ou commentateur neutre sur le conflit israélo-palestinien".--Markov (discut.) 22 février 2006 à 11:46 (CET)

Même au regard de l'interview, rien ne permet d'affirmer qu'il serait partisan en ce qui concerne sa sphère de compétence. En ce qui concerne Arafat, il est partisan. En ce qui concernerait la création de l'unité 101 et surtout en fonction de la crédibilité qu'on peut accorder aux faits qu'il relaterait, il est définitivement une référence. Benziman est un journaliste politique de la gauche israélienne. J'ai demandé sur wikipedia à un membre de l'ArbCom, distingué contributeur bien conscient de ce qu'est wikipedia et de la ndpv et qui a participé à la plupart des sujets sur le MO ce qu'il en pensait comme source et il m'a précuationneusement déclaré : "Benziman est un partisan convaincu de l'aile gauche et est n critique persistant d'Ariel Sharon depuis des années. Je ne suis pas certain de la mesure avec laquelle cela le rendrait neutre" (traduit le plus fidèlement possible après avoir présenté le problème le plus neutrement possible). Si Morris dit le contraire de ce que dit Benziman, les propos des Benziman passeront à la trappe, ce qui devrait déjà être le cas tant pour la qualité de l'article, que pour le biais évident qu'ils introduisent, que pour la crédibilité qu'on peut leur accorder. Ceci dit, ce n'est pas pour demain, je n'ai pas l'intention d'acheter le livre et il n'est pas à la bibliothèque ou en libraire près de chez moi :-( Ceedjee 22 février 2006 à 13:21 (CET)

Juste un point, tu précisais plus haut que cet arbitre de l'ArbCom était "spécialiste du sujet", peux-tu être plus précis ? (sinon je suis assez d'accord avec l'affirmation que tu rapportes).--Markov (discut.) 22 février 2006 à 13:50 (CET)

Je ne suis pas sur de comprendre ? Il a plusieurs questions possibles. Si tu souhaites savoir sur quoi je me base pour le qualifier de spécialiste du sujet, c'est sur le fait qu'il a contribué à des nombreux articles sur le sujet des guerres israélo arabes, des réfugiés palestiniens, de Jérusalem, d'articles sur le judaisme etc. Sur le fait qu'il soit légitime pour que je prenne en compte son avis sur la question, je me suis basé sur le fait qu'on lui demandait à plusieurs reprises de servir de médiateur sur des sujets sur lesquels il avait pourtant travaillé et pour lesquel il doit avoir son propre pdv. Ceedjee 22 février 2006 à 18:51 (CET)

Bonne nouvelle donc, selon ces critères je peux être considéré comme "spécialiste du sujet" moi aussi. :-) Moi qui pensait que la spécialisation se comptait en études, recherches et publications sur le sujet.--Markov (discut.) 23 février 2006 à 01:51 (CET)

Ce n'est pas aussi simple. Le sujet était de déterminer si "un biographe donné du conflit israélo-palestinien est une source qui peut être considérée neutre ou non pour wikipedia" et non "décider si un événement particulier s'est produit tel que relaté ou non". Il répond parfaitement aux critères que tu cites pour la première proposition. Pour la seconde proposition, Benny Morris, dont tu sembles vouloir discuter la neutralité répond aussi aux critères. Maintenant, il est clair que Morris ne répond pas aux critères pour la première proposition et vice versa... Tu devrais avoir en tête le lashon hara et t'en inspirer plus pour aboutir à une ndpv. C'est plus efficace que le pilpoul, qui s'arrête ici me concernant, jusqu'à qu'on dispose d'éléments plus concrets sur l'objet du litige. Ceedjee 23 février 2006 à 09:43 (CET)

carrière militaire

Dans Pierre Razoux, Tsahal, nouvelle histoire de l'armée israélienne, p.p.125-128, une section intitulée, la bataille des frontières et l'unité 101, l'auteur souligne que :

• Fin de l'année 1952, Ben Gourion autorise les militaires à effectuer des actions de représailles [suite aux attaques des feddayins le long des frontières]
• seulement 15 sur 85 des opérations menées par l'IDF en 1953 ont été menées avec succès (note - p.522) et que cela met Moshe Dayan furieux (p.125)
• "Moshe Dayan (...) suggère au chef de l'etat major de mettre sur pied une véritable unité de commando apte à mener des représailles dans la profondeur du territoire de l'adversaire." (p.126)
• "Le 28 août 1953, Mordechaï Makleff crée l'unité 101".

Je propose de changer ceci : En 1952, Ariel Sharon cherche à monter sa propre unité de commandos spécialisés dans les opérations de représailles. Sa hiérarchie s'y oppose. Il va alors monter une provocation. Il monte une embuscade dans le no man's land sans en informer sa hiérarchie. Deux femmes palestiennes sont abattues près d'un puits, ce qui déclenche des tirs de mortier de l'armée jordanienne sur des villages israéliens[1]. Sharon réitère ses souhaits, critiquant l'état-major, qui fait preuve selon lui de trop de « retenue face aux Arabes ». David Ben Gourion lui demande finalement de prendre la tête d'une unité qui agira au delà de la ligne d'armistice[2]. C'est ainsi que l'unité 101 est créée. en ceci qui me semble plus neutre : Fin 1952, Ben Gourion autorise les militaires à effectuer des actions de représailles. Ariel Sharon mène l'une d'entre elles au cours de laquelle deux femmes palestiniennes sont abattues. Devant le peu de succès des opérations de représailles, Mordechaï Makleff, avec l'assentiment de Moshe Dayan et de Ben Gourion crée l'unité 101 et en confie le commandement à Ariel Sharon Ceedjee ^contact 22 avril 2006 à 19:27 (CEST) Je propose de rajouter en note que : Uri Benziman, journaliste et biographe d'Ariel Sharon, considère dans son livre "Sharon : an Israeli Caesar" que l'influence de Sharon dans la création de l'unité fut plus important : il souhaitait non seulement la création d'une telle unité mais aurait volontairement provoqué l'incident où des femmes palestiniennes furent tuées Ceedjee ^contact 22 avril 2006 à 19:27 (CEST)

Je vois ce que tu veux dire. Donc de ce que tu rapportes, Pierre Razoux donne d'autres explications sur la création de l'unité 101. Cependant, cela ne signifie pas que ces raisons ne complèteraient pas (en s'y additionnant) les raisons rapportées par Benziman. Et, dans l'hypothèse où Benziman interprète mal les raisons de la créations de l'unité 101, cela ne signifie pas non plus que les faits préalables qu'il rapporte sont incorrects. A savoir, les questions suivantes :

1. Ariel Sharon cherche-t-il à monter sa propre unité de commandos en 1952 ?
2. Si oui, sa hiérarchie s'y oppose-t-elle ?
3. Sharon monte-t-il une embuscade dans le no man's land sans en informer sa hiérarchie ?
4. Y a-t-il effectivement une réaction de l'armée jordanienne par tirs de mortier suite à cela ?
5. Sharon "réitère-t-il" des souhaits à ce moment de créer sa propre unité, critique-t-il l'état-major, qui alors ferait preuve selon lui de trop de « retenue face aux Arabes » ?

--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 03:29 (CEST)

A mon avis, le tir de mortier de l'armée jordanienne est anecdotique (les Jordaniens sont des alliés des Israéliens contre les activistes palestiniens). Les autres questions sont plus importantes mais si tu les relis bien et si tu te mets dans la peau d'un investigateur qui essayerait d'y répondre, tu verras qu'elles ne sont pas des faits vraiment vérifiables mais jugent d'intentions. J'ignore comment Benziman a pu les découvrir (sans parler à Sharon). Toutefois, etant donné qu'elles sont d'un journaliste, vraies ou fausses, elles constituent une information, sont sourcées et doivent être mises dans l'article. Etant donné qu'elles sont controversées et que l'article ne rassemble aucune autre information controversée, je propose donc de le mettre en note au sujet de cet épisode. On pourrait aussi utiliser la technique du selon (...), selon (...) mais cela nuirait à mon avis à la lecture de l'article. Les différentes analyses pourraient être développées dans un article sur l'unité 101 où cette note pourrait là être transférée dans le corps de l'article l'option du selon (...), selon (...). Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 23 avril 2006 à 11:05 (CEST)

Euh, il me manque un bout de l'histoire... Tu dis que les points 1 à 5 sont controversés, mais quels sont les éléments qui t'invitent à penser qu'ils sont controversés ? --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 23:00 (CEST)

Elles ne sont pas controversées ouvertement en ce sens qu'aucun historien (à ma connaissance) ne déclare que ce que Benziman a écrit est faux. Mais l'article laisse sous-entendre que c'est Sharon qui a poussé à la création de l'unité 101 notamment en provoquant l'incident de 1952. Et cela, c'est plus que controversé en fait (c'est une thèse dvl par un journaliste du monde qui cite Benziman sans qu'on soit même sur que c'est ce que Benziman affirme) vu que la version des historiens (rapportée et expliquée par Razoux) est que c'est la situation (attaques fréquentes, inefficacité des raids, décision de Dayan, entérinée par Makleff et Ben Gourion) qui a voulu la création de l'unité 101. Peut être que Sharon voulait tout ce que Benziman dit (seul lui le dit et c'est invérifiable, personne n'a jamais été dans la tête de Sharon et Sharon n'a jamais dit ce que Benziman affirme à ma connaissance) mais ceux qui font le lien entre ce souhait ET la création de l'unité 101 (comme il apparait dans l'article et comme je ne suis même pas sur que Benziman le fasse), eux, émettent une thèse (que j'ai qualifiée de controversée mais qui n'est même pas reprise par d'autres).

En synthèse, je ne trouve pas normal que l'article donne autant d'importance à l'idée que Sharon est à la base de la création de l'unité 101, ce qui n'est pas du tout le point de vue "traditionnel". Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 09:46 (CEST)

Je suis d'accord que le lien présenté par Benziman est controversé puisque ce lien est de fait inexistant dans ta nouvelle source. Cela peut donc être mis en note, ou tempéré par "selon ...". Cependant, les faits antérieurs à ce lien peuvent être évoqués, que Sharon monte une embuscade sans en informer sa hiérarchie par exemple est factuel, pas nécessairement contradictoire avec l'explication de Razoux sur la création de l'unité 101.--Markov (discut.) 26 avril 2006 à 00:22 (CEST)

enfance

Ne peut on considérer que les lignes suivantes ne sont pas pertinentes ? On rapporte que son père est autoritaire et presque asocial. La famille cultive une défiance vis-à-vis des Arabes et plus généralement une méfiance de ce qui sort du cercle familial. Shimon Shiffer (journaliste, chroniqueur au quotidien Yediot Aharonot) rapporte que sa mère lui répétait : "les Arabes ? Ne crois pas un mot de ce qu'ils te disent". L'enfant puis l'adolescent est ombrageux et solitaire. (...) compensent son aspect "étrange". Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 12:23 (CEST)

Oui. En tout cas, pas sa place dans la partie biographie. --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 00:16 (CEST)

On pourrait déplacer le 1er paragraphe dans "analyses" qui rassemble des opinions personnelles de journalistes ou hommes publics divers mais il faudrait savoir ce que Benziman et Shimon Shiffer veulent montrer par là. Ce n'est pas clair pour moi. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 09:02 (CEST)

clips

There are two flashclips that are becoming very well known in Israel. Here is the first and the second. These flash clips appear on the home page of Israeli citizen David Rutstein Thank you. That is a little bit satiric but why not ? Ceedjee ^contact 5 mai 2006 à 14:19 (CEST)

A la réflexion. non. Cela concerne Perès que visiblement l'auteur du site web n'aime aps de manière "légèrement" diffamatoire. Ceedjee ^contact 5 mai 2006 à 14:21 (CEST)

Ken Livingstone

Je pense que la phrase "Ken Livingstone fut suspendu de ses fonctions de maire de Londres le 24 février 2006 après avoir comparé un journaliste juif -Oliver Finegold, de l'Evening Standard- à un « criminel de guerre allemand »" n'a rien à faire dans un article sur Sharon et est clairement hors-sujet. Cette affaire n'a aucun rapport avec l'appréciation de Ken Livingstone sur Ariel Sharon. L'insérer revient à utiliser une argumentation "homme de paille". --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 20:20 (CEST)

D'accord avec Markov, ça ne fait que sous-entendre un hypothétique antisémitisme de Livingstone. La Palice 7 septembre 2006 à 00:25 (CEST)

Je pense que multiplier les citations de type « Sharon boucher » ou « Sharon criminel de guerre » n'a rien d'encyclopédique. On peut faire un concours du nombre de « Sharon salaud » vs « Sharon héro », ca n'apporte rien au lecteur (à part un sourire de connivence pour les convaincus et une réaction de scandale pour les autres).

Surtout ici en particulier où l'on ne parle pas de la conclusion d'un historien après étude à charge et décharge des actes de Sharon. Rien de celà, juste un « criminel de guerre », probablement en réaction à chaud à un évènement quelquonque au moyen-orient.

De plus, il s'agit visiblement de quelqu'un qui a l'habitude de lacher des « c'est un criminel de guerre » à tout bout de champs, au point qu'il a été suspendu de ses fonctions de maire de Londres (le tout dans un pays anglo-saxon réputé pour être plus libéral en matière de liberté d'expression (cf les affaires ebay ... en France, les lois sur le colonialisme, le négationnisme, ...).

C'est clairement jouer sur le pathos.

Les effets de manche de ce style sont de « bonne guerre » à la une d'un journal ou dans une manifestion. Dans une encyclopédie, c'est de la manipulation, de la propagande.

Je proposer donc de coller aux faits et de virer les citations qui n'apportent rien (ie qui se réduisent juste « pour X sharon est un criminel de guerre » ou « pour Y sharon est un héro ignoré »).

Sinon on peut laisser les anciens nostalgiques de l'Algérie Francaise dire tout ce qu'ils pensent de de Gaulle, la corée du nord expliquer en quoi nous sommes des bourgeois corrompus, les néo-nazis parler du « martyr » Faurisson, ... Les petites phrases de ce genre, c'est bien pour faire parler de soi dans les journaux (cf cette pratique en France en temps d'élection), pas dans une encyclopédie.

My 2 cents.

Soig 7 septembre 2006 à 15:10 (CEST)

Après le fonds, sur la forme : critiquer la remise en contexte des déclarations de KL en suggérant ci-dessus de le supprimer alors que l'on rajoute d'autres citations pour compenser, c'est un peu hypocrite comme démarche. Pourquoi ne pas alors rajouter des citations expliquant les citations qui expliquent la citation de KL en citant les memes ONG quand elles disent que le Hezbollah ou certaines factions palestiniennes commettent eux aussi les memes crimes ? Deux poids deux mesures ?

Collons aux faits et cessons le jeu des petites phrases.

Soig 7 septembre 2006 à 15:13 (CEST)

That's right. Enfin que les propos de KL soient ou non des effets de manche, il n'était pas plus neutre d'utiliser un biais de type "homme de paille" pour les décrédibiliser. En fait, je pense que c'était une erreur de ma part, et de la part d'autres utilisateurs, de penser que l'on pouvait neutraliser le passage alors que c'est le principe qui est problématique. En fait, avec du recul, je trouve toute cette partie de citations saugrenue. Je ne sais pas comment elle a démarré, quelqu'un a dû mettre une citation pro- ou anti-, un autre a répliqué avec une citation de l'autre bord... mais c'est un cycle à n'en plus finir et inévitablement arbitraire (qui choisit les citations ?, selon quel critère ?). Wikipédia:fr n'est pas Wikiquote ! Un article doit être une présentation cohérente et ordonnée d'un sujet. Or ici les citations ne sont en fait rattachées à rien de la vie ou des actions d'AS, c'est juste une liste. Je viens de jeter un coup d'oeil aux versions de l'article dans différentes langues, aucune autre wikipédia ne semble avoir choisi l'option de mettre des citations de cette façon là. Mon avis :

• soit les citations concernent la vie ou les actions de Sharon, alors il faut les déplacer dans le passage approprié de l'article (sans abuser non plus de citations)
• soit il s'agit de commentaires généraux et le choix est arbitraire, et dans ce cas je me demande également s'il est logique de les laisser dans un article qui se veut encyclopédique.

Rapidement, je ne vois pas plus de raison de garder (ou virer) le commentaire de Ken Livingston plutôt que celui de Michel Rocard, ou celui de Barnavi ou Dominique Vidal. Et le choix de commenter les citations est un piège. Un utilisateur qui voudra ajouter un argument de type "homme de paille" pourra toujours le faire, que ce soit sur Livingston ou sur Barnavi. On peut facilement imaginer : "Barnavi, qui a lui-même soutenu l'action armée de bombardement de zones civiles, défend A. Sharon dans les termes suivants :" ou "Dominique Vidal, rédacteur dans Le Monde diplomatique où des auteurs controversés comme Tariq Ramadan ont publié, condamne de nouveau Sharon en disant que...".

Bref, il est aisé de voir que l'argumentation "homme de paille" est un puits à non-neutralité. Qu'en pensez-vous, vire-t-on cette section ? --Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 00:39 (CEST)

Avec cette section, nous arrivons aux limites de l'encyclopédie. Une telle section dans un article traitant d'un tel personnage, ne rêvons pas, c'est forcément prêter à polémique. Inéluctablement, il y aura des contributeurs qui citeront des personnalités ayant dit de Sharon qu'il est un criminel de guerre. Le problème n'est pas pour nous de savoir si Sharon est effectivement un criminel de guerre ou pas. C'est à un tribunal que revient la décision de condamner ou d'acquitter. Bien qu'inquiété en Belgique en 2001 pour sa responsabilité supposée dans le massacre de Sabra et Chatila (ou en 53 pour le massacre de Qibya), il ne nous appartient en aucune façon de juger à la place d'un juge. Puisqu'une telle section ne concourra pas, selon moi, à une plus grande qualité de l'article, mais qu'au contraire maintenir la section risquera de rendre l'article plus controversé encore, je me prononce pour sa suppression. La Palice 8 septembre 2006 à 02:12 (CEST)

Globalement, oui. Toute cette section n'est pas la bienvenue (analyse compris amha du moins à ce stade). Il faut "supprimer" et éventuellement quand c'est possible ramener l'information ailleurs dans l'article (mais en une ligne et en ne mettant que la référence, pas la citation en note). Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 08:20 (CEST)

Modifs faites. --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 02:58 (CEST)

fondation de l'unité 101

"C'est ainsi que l'Unité 101 aurait été créée." peut effectivement être mis au conditionnel puisque d'autres auteurs rapportent la création de l'unité 101 en évoquer d'autres raisons. Cependant, le conditionnel pour les faits dans le no man's land ne me parait pas justifié en l'absence de versions contredisant Uzi Benziman.--Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 02:21 (CEST)

Je viens de remettre au présent les faits. Il s'agit effectivement d'informations vérifiables. Ceedjee ^contact 9 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

vandalisme

serait-il possible de bloquer l'article pour les ip ? le vandalisme est fréquent sur cette page Pok148 21 mars 2007 à 19:09 (CET)

suppression

Dans la partie jeunesse d'Ariel Sharon, j ai supprime le passage qui tentait de l analyser d un point de vue psychopathologique, les suppositions concernant le caractere de son pere n ont rien a faire dans un article scientifique. Par ailleurs, j avais pris la precaution de demander les sources qui n ont jamais etes fournies. Proxim

Mort-Vivant?

S'il n'est pas mort, est-ce que quelqu'un sait dans quel état il se trouve? Coma, grabatisation? Peut il réfléchir et parler? dans ce cas le peu de choses qu'il arriveraient à exprimer pourrait revêtir un intérêt certain... --Jaykb 27 mai 2007 à 17:54 (CEST)

coma au dernière nouvelles Pok148 27 mai 2007 à 19:50 (CEST)

y'a du neuf? --Jaykb 23 août 2007 à 00:29 (CEST)

diplomes

Bonjour, j aimerais savoir quels sont les diplomes universitaires d Ariel Sharon? Proxim

Articles connexes

Il y a beaucoup trop de liens internes listés en bas de l'article, il est absurde de tout lister. Quel intérêt de mettre Fatah, Israël, Accords d'Oslo ou Empire ottoman ??? Il faut s'en tenir aux liens en étroit rapport avec le sujet de l'article, pas des articles trop généralistes ou qui n'ont qu'un lointain rapport. Et je ne parle même pas des liens externes. Je nettois. 86.77.32.254 (d) 10 février 2009 à 20:04 (CET)

Est-il encore dans le coma?

Il y a une contradiction entre ce qu'on peut lire à l'avant dernier paragraphe de l'introduction: ...Ariel Sharon est toujours hospitalisé en 2009, mais il n'est plus plongé dans un coma profond et réagit à certains stimuli[3]., et la dernière ligne de la section Hospitalisation du 4 janvier 2006: Ce long coma est toujours en cours en 2009. Quelqu'un peut-il faire la correction? --Coccopudepoil (d) 16 mai 2009 à 20:44 (CEST)

Neutralité de l'introduction

Bonjour, Je considère qu'actuellement, l'introduction n'est pas neutre. Le ton employé et élogieux, utilisant des détails et appellations non pertinentes, et les controverses ou faits qui le critiquent par ses actes et sa responsabilité sont passés sous silence. Sans pouvoir discuter de l'ensemble de l'article, il me semble très important de traiter avec le même soucis de pertinence les informations de l'introduction faisant l'éloge ou la critique de l'homme politique. J'ai placé un flag "Section non neutre". --Ncoden (discuter) 26 juillet 2016 à 14:45 (CEST)

Bonjour  Ncoden :

Il faudrait que vous indiquiez en quoi précisément elle n'est pas neutre. En quoi le ton est-il élogieux ? Quels détails sont/seraient non pertinents ?

Personnellement, je vois une présentation "factuelle" de faits non controversés et au dernier paragraphe :

Ses défenseurs louent sa stature de « grand homme d'État3 » et son « pragmatisme4 », tandis que les critiques qui lui sont destinées évoquent sa « logique de guerre5 » et les « crimes » qui lui sont attribués6.

MrButler (discuter) 26 juillet 2016 à 20:26 (CEST)

Bonjour  MrButler :

Les faits et appellations exposés dans l'introduction sont véridiques, je n'en doute pas. Je critique simplement la présence de faits faisant son élloge non pertinents, et l'absence de faits faisant sa critique importants.

Garder des remarques à son sujet (positives comme négatives), comme "les civils israéliens le surnomment « le roi d'Israël » et « le lion de Dieu »" me semble être donner bien trop d'importance à ce qui reste une opinion orientée, et falsifier le jugement objectif que l'on pourrait se faire de la personne à la lumière de l'ensemble des faits.

Et ce, alors que le reste de l'article donne des éléments critiques très important sur l'homme, notamment sa responsabilité (par ses positions militaires comme politiques) dans la mort de nombreux palestiniens. Ces faits très pertinents s'éttallant sur l'ensemble de sa carrière y sont pourtant résumés en quelques mots : "les « crimes » qui lui sont attribués".

--Ncoden (discuter) 26 juillet 2016 à 21:17 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur la partie "lion de dieu". C'est disproportionné et non neutre. Je l'ai retiré partant du principe que personne ne s'y opposerait.

Pensez-vous que remplacer "les crimes qui lui sont attribués" par "les crimes dont il porte la responsabilité" serait meilleur ? Ou bien avez vous une proposition ?

MrButler (discuter) 27 juillet 2016 à 04:47 (CEST)

 MrButler :

Merci. Je pense qu'il faut aller au délà de la simple reformulation, et faire en sorte que cette introduction soit ce qu'elle devrait être : un résumé de la vie de la personne et de ses actes, de ce qu'il a accompli de bien et de ce qu'on lui reproche.

Ainsi il me semble plus pertinent d'évaluer les faits déjà exposés chronologiquement dans l'introduction, et de la comparer à la pertinence de chacun des faits du reste de l'article. Retirer ce qui en comparaison ne parait pas important, et y ajouter ce qui manque. On devrait ajouter, selon moi, des références à :

• son commandement de l'unité 101 et les massacres qu'elle a perpétré (cf également le 890e régiment de parachutistes.
• sa responsabilité en tant que ministre de la Défense d'autres massacres.
• son organisation en tant que premier ministre d'opérations militaires perpétuant encore d'autres massacres.

Je suis vraiment très surpris de la différence dans l'idée que l'on se fait du personnage en ne lisant que l'introduction, ou bien l'ensemble de l'article.

--Ncoden (discuter) 28 juillet 2016 à 16:15 (CEST)

La synthèse d'éléments controversés est un exercice difficile et très subjectif... Je n'ai pas de réponse. Cela me semble neutre mais pas à toi... Si tu fais des propositions on peut en discuter et il serait bon d'avoir d'autres avis...

MrButler (discuter) 9 septembre 2016 à 08:00 (CEST)

Likoud : parti [sioniste] de droite

 Celette Salut. Tu a reverté l'IP qui avait retiré "sioniste" pour revenir à la version précédente. [Donc, aucun reproche de ma part sur la forme :D]. Sur le fond, je pense que son edit était pertinent. Dans ce contexte, au mieux le terme 'sioniste' ne signifie rien et est probablement pov. Soit on veut faire référence au sionisme, auquel cas, dire que le Likoud est un parti sioniste de droite revient à dire que le PS est un parti de gauche qui soutient le caractère républicain de la France depuis la 1ere République. Pourquoi cette référence ? Il n'y a en Israël aucun parti qui nie la légitimité du projet sioniste qui a mené à la création d'Israël tout comme il n'y a en France aucun parti qui réclamerait le retour à la royauté. Mais quand bien même, on ne précisera pas qu'un parti est "contre le retour à la royauté", on précisera pour ceux qui défendent un tel bouleversement qu'ils sont "royalistes" ou "souverainistes". On souligne l'exception, par la non-adhésion à l'exception... Soit on veut faire référence au néo-sionisme, auquel car ce serait pov. Il y a en effet dans le Likoud une branche très très à droite, notamment sur le plan nationaliste. Et la ligne officielle du Likoud soutient le mouvement des colons... Mais le soutien n'est pas aussi catégorique que pour d'autres partis et le Likoud se situe quelque part entre le néo-sionisme pur et dur, l'extrême-droite nationaliste et la droite libérale. C'est flou et dans tous les cas, le tag 'sioniste' serait ici purement péjoratif. Je pense donc qu'il n'est pertinent d'essayer de catégoriser le parti Likoud dans l'introduction... MrButler (discuter) 9 septembre 2016 à 08:00 (CEST)

Qibya : wp:proportion

On ne peut pas avoir 3 lignes sur son implications dans la Guerre des Six Jours et 12 sur le massadre de Qibya. J'ai résumé et je transfère le reste ici :

, à la suite des incursions palestiniennes en Israël et en particulier à un attentat qui fit trois victimes (une femme et ses deux enfants), à Yahoud dans la banlieue de Tel Aviv, les jours précédant le massacre. Durant cette opération baptisée Shoshana par Tsahal, soixante-neuf civils (ou soixante-dix selon les sources) sont tués dans le dynamitage de leurs maisons, principalement des femmes et des enfants. De nombreux pays condamneront ce massacre, dont les États-Unis qui demanderont qu'en soient jugés les auteurs. Ariel Sharon écrira dans son journal qu'il avait reçu des ordres lui demandant d'infliger de lourdes pertes aux habitants de Qibya : « Les ordres étaient tout à fait clairs : Qibya devait être un exemple pour chacun ». Sharon déclarera avoir cru les maisons vidées de leurs habitants, son unité ayant mené, d'après lui, les vérifications nécessaires avant d'actionner les détonateurs.

Cette version israélienne a été immédiatement remise en cause par le contre-amiral Vagn Bennike, observateur de l'ONU, arrivé sur les lieux le lendemain du massacre, qui dénonça le mode opératoire de l'Unité 101 lors de son intervention sur les habitations, consistant systématiquement à faire feu sur les maisons, empêchant ainsi les occupants d'en sortir, et les livrant de fait à une mort certaine. Le 24 novembre, le Conseil de sécurité des Nations unies adopte une résolution condamnant Israël, et les États-Unis suspendent temporairement leur aide économique envers l'État hébreu.

Références

Fondation de l'unité 101 : wp:proporition

L'historique de la fondation de l'unité 101 est trop détaillé (et la source peu fiable) :

Selon Uzi Benziman, Sharon prit une part importante dans la formation de cette unité. Selon lui, en 1952, Ariel Sharon aurait cherché à monter sa propre unité de commandos spécialisés dans les opérations de représailles mais sa hiérarchie s'y serait opposée. Il aurait alors monté une embuscade dans le no man's land sans en informer sa hiérarchie. Ainsi, selon Benziman, Sharon participa à cette époque à une opération au cours de laquelle deux femmes palestiniennes ont été abattues près d'un puits ce qui déclencha des tirs de mortier de l'armée jordanienne sur des villages israéliens. Sharon aurait réitéré ses souhaits, critiquant l'état-major, qui faisait preuve selon lui de trop de « retenue face aux Arabes ». David Ben Gourion lui demande finalement de prendre la tête d'une unité qui agira au-delà de la ligne d'armistice.

MrButler (discuter) 21 juillet 2017 à 13:29 (CEST)

Références

Massacre de Sabrah et Chatila

Cet événement est un tournant dans la carrière d'Ariel Sharon et doit figurer au niveau du sommaire visible. Ce serait intéressant de trouver des informations sur ses activités entre 1982 et 1991 d'ailleurs : un trou de 9 ans, c'est énorme dans une biographie. 85.201.162.174 (discuter) 23 février 2020 à 16:17 (CET)